activiteiten

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/

Op vrijdag 11 september jl. bij boekhandel Donner in Rotterdam: 

de boekpresentatie van de nieuwe bundel van Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera in de reeks woorden temmen:

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera.

16.00 uur -16.15 uur: Ontvangst bij boekhandel Donner, Coolsingel 129, 3012 AG Rotterdam 

16.15 uur -16.45 uur: Interview Charlotte Van den Broek, Jeroen Dera door Miriam Piters, met aanwezigheid Kila van der Starre 

16.45 uur – 17.00 uur: Gelegenheid tot stellen van vragen-signeren boeken

17.00 uur -18.00 uur: Borrel

Boekpresentatie met interview met de schrijvers: Miriam Piters, neerlandica en voormalig bestuurslid van Stichting Poetry International, heeft dichter-performer Charlotte Van den Broek en literatuurwetenschapper Jeroen Dera geïinterviewd ter gelegenheid van hun nieuwe boek: Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera. Tevens was aanwezig literatuurwetenschapper Kila van der Starre, een van de schrijvers van de eerste bundel in de reeks woorden temmen, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Ook Neusa Gomes was aanwezig om de eerste poëzie-tas met haar gedicht Druppels in ontvangst te nemen en voor te dragen. Hieronder volgt een uitgebreide samenvatting van het interview.

‘Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie’ 

Een bespreking met Charlotte Van den Broeck, Jeroen Dera en Kila van der Starre
over de reeks woorden temmen

Op vrijdag 11 september 2020 vond in boekhandel Donner in Rotterdam de presentatie plaats van het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine. Na het succes rond 24 uur in het licht van Kila&Babsie door Kila van der Starre en Babette Zijlstra is nu het boek Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera verschenen. In de kleurrijke theaterzaal van Donner interviewde Miriam Piters, leraar Nederlands en conrector van het Montessori Lyceum Rotterdam, de makers van de reeks: dichter-performer en Herman de Coninck Debuutprijs-winnaar Charlotte Van den Broeck, poëziecriticus en lerarenopleider Jeroen Dera en literatuurwetenschapper en Straatpoezie.nl-oprichter Kila van der Starre.

V.l.n.r.: Neusa Gomes, Jeroen Dera, Miriam Piters, Kila van der Starre en Charlotte Van den Broeck poseren na afloop van de boekpresentatie. 

Miriam Piters (MP): De boeken in de reeks woorden temmen van uitgeverij grange fontaine vallen op. Ze zijn niet alleen uniek vormgegeven door De Vormforensen, een ontwerpersduo uit Arnhem, met onder andere een opvallende schuine vorm, ze vallen ook tussen verschillende genres in. De boeken zijn geen doorsnee poëziebundels, geen gebruikelijke bloemlezingen en ook geen schoolboeken. Wat zijn dit eigenlijk voor boeken?

Jeroen Dera (JD): Ons boek, Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, borduurt voort op het eerste boek uit de reeks, 24 uur in het licht van Kila&Babsie. Beide boeken hebben als doel om aan een breed publiek te laten zien wat je met poëzie kunt doen, hoe je poëzie kunt beleven. We koppelen de gedichten die we hebben gekozen aan activerende denkoefeningen en vragen die je prikkelen om iets met de gedichten te gaan doen. Soms heel letterlijk – we sturen je bijvoorbeeld naar buiten om iets te beleven wat in het gedicht centraal staat – en soms figuurlijk, door je uit te nodigen om na te denken over wat je hebt gelezen.
Charlotte en ik hebben ervoor gekozen om ieder gedicht te koppelen aan een lichaamsdeel. In het eerste deel hebben Kila&Babsie gekozen voor een structuur bestaande uit tijdstippen en locaties. Op die manier bevatten beide boeken een navigatiesysteem om door de bundel te bewegen. 

MP: Hoe zijn jullie op het concept ‘lichaam’ gekomen?

Charlotte Van den Broeck (CVDB): Ik ben zelf van poëzie gaan houden door lichamelijke ervaringen tijdens het lezen of luisteren, dat er iets in mijn lichaam gebeurde. Die gedachte vonden wij mooi om bij dit poëzieboek te betrekken; een lichaamsdeel per gedicht. Zo hoort ‘Graag verlossing’ van Gerda Blees bij de ogen, ‘rib’ van Radna Fabias bij de ribben en ‘Als het je overkomt’ van Marieke Lucas Rijneveld bij de knieën. 

MP: Waren er lichaamsdelen waar jullie echt naar hebben moeten zoeken? En zijn er ook lichaamsdelen die oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandstalige poëziegeschiedenis?

CVDB: Er is een opvallend tekort aan gedichten over neuzen in de Nederlandstalige poëzie. En ik heb zelf heel veel tongen gevonden. 

JD: Inderdaad, veel tongen. De tong – nu spreekt de poëziedocent in mij – wordt vaak aan het spreken en het dichterlijke spreken gekoppeld, soms ook in Bijbelse zin. Dat is een heel populair motief in de Nederlandstalige poëzie. De tong die wij hebben gekozen, in ‘de rivier’ van Lucebert’, vormt overigens niet zo’n motief. 

CVDB: De benen en de voeten hebben we zelf moeten schrijven, want die ontbraken ook. Onze twee gedichten staan op een boekenlegger die bij het boek hoort. 

MP: Poëzie is niet alleen maar denken, het is ook doen, stellen jullie en de andere makers in deze reeks. Hoofd, handen en hart. Daar springt mijn hart ook van op, want ik ben een Montessoridocent. Ik begrijp goed dat het er alle drie in zit. Hoe zijn jullie met deze visie als team aan de slag gegaan?

CVDB: Jeroen en ik hadden net samen een themanummer voor het tijdschrift Dietsche Warande & Belfort gecureerd. Het leek mij fijn om Jeroen bij dit project betrekken, niet alleen omdat ik jaloers ben op zijn pedagogische praktijken, maar ook om een gedeelde blik in het boek te kunnen verwerken. Ik had natuurlijk enkel mijn lievelingsgedichten in het boek kunnen stoppen, maar door het dubbelperspectief is het juist heel mooi geworden.

MP: Hebben jullie door thematisch te werk te gaan nieuwe gedichten of zelfs nieuwe dichters ontdekt?

JD: We begonnen met een lijst van rond de honderd gedichten die we geschikt en interessant vonden binnen dit thema. Samen kwamen we tot een selectie van dertig gedichten voor in het boek. Via Charlotte heb ik gedichten ontdekt die ik niet goed kende, bijvoorbeeld ‘Zeg me’ van Arjen Duinker. Dat vond ik echt een meerwaarde. Over het algemeen duik je toch vooral je eigen boekenkast in met de vraag ‘Wat is nou een gedicht dat echt iets met me doet? Aan welk gedicht blijf ik iedere keer weer haken?’ Dat vind ik heel belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je telkens weer terug het gedicht in wilt gaan.
Tijdens het maken van dit boek heb ik veel van de gedichten voorgelegd aan mijn studenten; letterenstudenten en leraren in opleiding. In alle gevallen hebben we bijna een uur lang gepraat over het gedicht. Dat soort gesprekken over poëzie werken heel goed. Helaas is er daar niet altijd genoeg ruimte en tijd voor in het huidige onderwijs. Veel gesprekken over poëzie blijven hangen bij vragen als ‘Waar zie je rijm?’ en ‘Wat betekent regel drie?’. Zulke vragen staan in de lesmethodes en dat is zo jammer, want ze slaan de poëzie dood. Ik hoop dat onze opdrachten bij de gedichten dat niet doen.

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera signeren na afloop van de boekpresentatie hun poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Op welke manier hebben jullie zelf kennisgemaakt met poëzie op school?

JD: Ik had een hele goede sectie Nederlands bij mij op school, het Udens College. De nadruk lag bij ons echter niet op poëzie, maar op debattechnieken, schrijfvaardigheid en literatuurgeschiedenis. We moesten op basis van een reader grotendeels zelfstandig poëzie interpreteren, daar werd weinig over gesproken in de klas. Ik weet nog wel dat een lerares eens tegen ons zei dat ze teleurgesteld was in onze parafrases van de gedichten en dat wij ons toen afvroegen wat parafrases nu precies waren en hoe we dat beter hadden kunnen doen.
Tijdens het maken van een schoolexamen in 5 VWO werd ik heel erg geraakt door een gedicht uit de zestiende eeuw: ‘Sonnet’ van Jan van der Noot. Dat vond ik zo ontzettend mooi, dat ik tijdens het bespreken van die toets aan de docent heb gevraagd of ik het mocht uitknippen. Dat mocht, als ik maar niet ook de vragen mee naar huis nam. Met dat gedicht in de hand ben ik naar de boekhandel gegaan en daar heb ik de bloemlezing Domweg gelukkig in de Dapperstraat gekocht. Zo heb ik alle klassiekers leren kennen. Mijn passie voor poëzie is de reden dat ik Nederlands ben gaan studeren.

CVDB: Bij ons op school was het poëzieonderwijs nog magerder dan bij Jeroen. Wij hebben welgeteld één gedicht gelezen, ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot, met de echtgenoot die tot hem opkeek als een stervend paard. Mijn leraar Nederlands bevond zich toen in een huwelijkscrisis. Over het gedicht zei hij tegen ons: ‘Mensen die getrouwd zijn hebben de neiging om een eiland te worden. Het is goed om in een huwelijk twee eilanden te zijn en met een bootje heen en weer te varen.’ Ik had toen mijn eerste relatie en ik dacht: poëzie, dat doe je als je verliefd bent. Dus ik heb toen ‘Het huwelijk’ van Elsschot heel mooi overgeschreven en in een envelop gestoken. Op de envelop schreef ik vervolgens: ‘Laten we voor altijd twee eilanden zijn.’

MP: Wat behelst voor jou idealiter het lezen van gedichten?

CVDB: Het ervaren van poëzie is voor mij een symbiose tussen ratio en emotie. Het gedicht moet een emotionele weerhaak bevatten, iets wat je in het gedicht trekt, zoals Jeroen daarnet ook zei. Vanuit die prikkeling wil ik het gedicht dan begrijpen, dat is een poëtische reflex van mij. Dan ga ik analyseren, vorm en inhoud aan elkaar wagen.

MP: Kila, jij maakte samen met Babette Zijlstra het eerste poëzie-doe-boek in deze reeks. Hoe doenerig was jij zelf met poëzie, voordat je deze bundel samenstelde? 

Kila van der Starre (KVDS): Ik ben denk ik altijd al heel doenerig geweest met poëzie. Ik ben vroeger bijvoorbeld veel naar poetry slams geweest, wedstrijden tussen dichters op het podium, en ik heb zelf ook veel aan slams meegedaan, samen met Babette. Ook keek ik veel naar poëzieperformances online en deed die dan na. Ik kocht bovendien veel bundels met CD’s erbij, zoals die van Tjitkse Jansen en Mustafa Stitou, en luisterde dan geregeld naar hun voordrachten. Toen ik Literatuurwetenschap ging studeren werd ik veel meer een niet-doener. In de opleiding lag de focus op het lezen van poëzie in stilte. We voerden wel veel gesprekken over poëzie, maar enkel over poëzie uit boeken.
Tijdens mijn master ben ik gefascineerd geraakt door die kloof: hoe bizar het is dat je zoveel kunt doen met poëzie, maar dat die manieren helemaal niet besproken werden aan de universiteit. Ik begon me bijvoorbeeld ook af te vragen hoe het kan dat de Nacht van de Poëzie met 2000 bezoekers ieder jaar uitverkocht is, maar poëziebundels niet goed verkopen. Zulke vragen stapelden zich bij mij op en daar zijn het voorstel voor mijn promotieonderzoek en uiteindelijk mijn proefschrift uit voortgekomen. 

Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera, het tweede poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Zouden jullie een gedicht uit jullie boek willen voordragen en willen vertellen over de oefeningen die jullie erbij hebben gemaakt?

CVDB: Ik zal het lievelingsgedicht van Jeroen voordragen, ‘Vera Janacopoulos’ van Jan Engelman. Dat gedicht hebben we in het boek aan het voorhoofd gekoppeld. Ik begreep zonet wel dat er minstens twee mensen in het publiek zitten die het gedicht van buiten kennen [Mieke van Zonneveld lacht vanuit de zaal], dus nu ben ik nerveus.

Vera Janacopoulos

cantilene

Ambrosia, wat vloeit mij aan?

uw schedelveld is koeler maan

en alle appels blozen

de klankgazelle die ik vond

zoele kindermond

van zeeschuim en van rozen 

o muze in het morgenlicht

o minnares en slank gedicht

er is een god verscholen 

violen vlagen op het mos

elysium, de vlinders los

en duizendjarig dolen

JD: Wat lees je dat prachtig voor. Het is inderdaad mijn lievelingsgedicht. Ik denk dat het oudste gedicht is dat we hebben opgenomen in ons boek. We hebben namelijk vooral gedichten uit de eenentwintigste eeuw gekozen, onder andere omdat het literatuuronderwijs zo’n impuls kan gebruiken. Ik doe veel onderzoek naar literatuuronderwijs en het blijkt dat in de meest gebruikte literatuurmethode slechts acht van de meer dan tweehonderd genoemde dichters uit de eenentwintigste eeuw komen. Dat is echt véél te weinig. Daar wilden wij wat aan doen, door vooral hedendaagse poëzie te kiezen.

Dit gedicht van Jan Engelman moest erin, het is voor mij als poëziecriticus heel belangrijk. Als je het hebt over lichamelijke ervaring: ik krijg altijd kippenvel als ik dit gedicht hoor of lees. Ik vind het zo ongelofelijk mooi. Het is aan het begin van de twintigste eeuw geschreven, in een tijd dat het niet zo gebruikelijk was om op deze manier klank te gebruiken in poëzie, al helemaal niet in Nederland. Jan Engelman was in die zin een heel moderne dichter.

In ons boek, net als het vorige boek in de reeks, nemen we de lezer telkens mee door zes fases: lezen, denken, doen, schrijven, weten en tips om verder te lezen. De leesoefeningen gaan over jouw leeservaring: wat doet het gedicht met je? Hier vragen we bijvoorbeeld wat de klanken en de melodie met je doen. We citeren daarna Engelman, die in de jaren 30 aan zijn vriend en collega-dichter Victor van Vriesland schreef dat hij wilde dat het gedicht ‘onbevangen en goddelijk licht’ zou zijn. We vragen dan aan de lezer of ze vinden dat gelukt is. Vanuit zulke vragen kun je goed een gesprek beginnen. Veel leerlingen zeggen over dit gedicht: ‘Ik snap het niet, ik snap er echt helemaal niets van.’ Daar moet je echt even doorheen. Die fase is belangrijk, omdat veel lezers anders op slot gaan. De vragen die we in het boek stellen kunnen je helpen bij zo’n gesprek.

De tweede stap is een denkoefening. Die hebben bij ons nooit een ‘oplossing’ als uitkomst. We vragen bijvoorbeeld nooit wat een dichter bedoelt. We geven onze eigen interpretaties – en soms die van anderen – en nodigen de lezer uit om het eens of oneens met ons te zijn. Jef van de Sande, een criticus uit het interbellum, interpreteerde de regel ‘uw schedelveld is koeler maan’ als een verwijzing naar een heel hoog, kaal en lelijk wit voorhoofd. Dat kon toch helemaal niet, vond hij, bij zo’n mooie zangeres die hier besproken wordt? Zo’n opmerking is heel gegenderd. Je beschrijft een lelijke vrouw, zegt Van de Sande, hoe kun je een vrouwelijke ster nou zo beschrijven? We vragen dan aan de lezers wat zij vinden van het standpunt van Van de Sande. Moet een muze altijd een ideale vrouw zijn?

De doe-oefening heeft te maken met ‘fanpoëzie’. Dit kun je namelijk beschouwen als een echt ‘fangedicht’. Vera Janacopoulos was een Braziliaanse zangeres waar Engelman helemaal lyrisch over was. Tegenwoordig staat het internet ook vol met fangedichten, bijvoorbeeld over Beyoncé en andere popsterren. We nodigen de lezer daarom uit om op zoek te gaan naar dat soort gedichten.
Na een doe-oefening presenteren we dan nog een schrijfoefening: ‘Kun je zelf een god verschuilen in een gedicht?’ De regel ‘er is een god verscholen’ is namelijk een knipoogje van Engelman, want er zitten inderdaad goden verborgen in het gedicht: Apollo en Aphrodite.

Bij de zogenaamde weet-stap koppelen we het gedicht ten slotte aan hedendaagse literatuurtheorie, onder andere bedoeld als handvatten voor docenten die verder willen gaan dan enkel het aanwijzen van rijm, metrum, beeldspraak en stijlfiguren. Wij geloven namelijk dat leerlingen in de bovenbouw, voor wie dit boek geschikt is, veel meer aankunnen dan dat. Daarom hebben we in het boek veel theoretische concepten verwerkt. In dit geval het concept ‘enchantment’, betovering, van de literatuurwetenschapper Rita Felski. Samen met de meer-stap – waar we in dit geval ingaan op de Bijbelse verwijzingen in het gedicht – hopen we lezers op een theoretische en filosofische manier na te laten denken over poëzie. 

24 uur in het licht van Kila&Babsie, het eerste poëzie-doe-boek in de reeks woorden temmen.

MP: Kila, zou jij ook een voorbeeld kunnen geven uit jullie boek, het eerste in de reeks?

KVDS: Ik zal het gedicht ‘Bommen’ van Paul Rodenko voordragen. Babette en ik hebben dat gedicht gekoppeld aan het tijdstip 6 uur ’s ochtends en aan de locatie ‘op straat’. 

Bommen

De stad is stil.

De straten

hebben zich verbreed.

Kangeroes kijken door de venstergaten.

Een vrouw passeert.

De echo raapt gehaast

haar stappen op.

De stad is stil.

Een kat rolt stijf van het kozijn.

Het licht is als een blok verplaatst.

Geruisloos vallen drie vier bommen op het plein

en drie vier huizen hijsen traag

hun rode vlag.

Bij de leesoefening wijzen we naar de bevreemdende sfeer in het gedicht. ‘De stad is stil’, de enige regel die herhaald wordt in het gedicht, geeft al meteen aan dat we te maken hebben met een afwijkende situatie. Meestal zijn steden namelijk juist lawaaierig. De doe-opdracht is om met jezelf of anderen in discussie te gaan over de vraag ‘Wat doen die kangoeroes daar?’. De antwoorden op die vraag kunnen opgedeeld worden in twee categorieën: je interpreteert de kangoeroes op een figuurlijke manier (het zijn geen echte kangoeroes, ze staan ergens anders voor, namelijk…), of op een letterlijke manier (er zijn echt kangoeroes aanwezig in de talige werkelijkheid van dit gedicht). In de eerste categorie zijn allerhande invullingen mogelijk: de kangoeroes zijn bijvoorbeeld soldaten die hun geweren door de venstergaten steken, ouders die kinderen vasthouden, stadbewoners die vechtlustig zijn of mensen die van schrik opspringen. Ook is het mogelijk om die regel letterlijk te lezen. We leggen dan uit dat Rodenko het gedicht tijdens de Tweede Wereldoorlog schreef, hier in Rotterdam, en dat tijdens het bombardement ook bommen vielen op Diergaarde Blijdorp. In archieven kun je krantenartikelen vinden uit die tijd die beschrijven dat er daardoor allemaal ontsnapte dieren door de straten van de stad liepen. Wie weet heeft Rodenko zo’n bevreemdende situatie dus wel zelf meegemaakt.
Veel leerlingen vragen dan tijdens workshops die ik over dit gedicht geef: wat is nou het goede antwoord? Zijn die kangoeroes nu letterlijk of figuurlijk? En dan is het heel interessant om te praten over dat beide opties tegelijk mogelijk lijken te zijn en dat ze allebei hetzelfde effect kunnen hebben: ze geven het gedicht een bevreemdende en vervreemdende sfeer.

MP: Hoe was de respons op jullie eerste boek?

KVDS: Babette en ik hebben dit boek oorspronkelijk gemaakt voor mensen in hun vrije tijd, voor taalliefhebbers die meer poëzie zouden willen lezen en schrijven, maar niet goed weten waar te beginnen. Het boek heeft veel meer aandacht gekregen dan we hadden durven hopen. Het is ontzettend veel gerecenseerd, online, in onderwijstijdschriften en door Janita Monna in Trouw, wat echt geweldig is. Het boek wordt ondertussen op veel middelbare scholen gebruikt, maar ook in lerarenopleidingen en op universiteiten. 

MP: Hoeveel drukken zijn er ondertussen verschenen?

KVDS: De vierde druk komt er in oktober aan, waar wij en onze uitgever ontzettend blij mee zijn. Deze reeks voorziet heel duidelijk in een behoefte. De boeken presenteren hedendaagse poëzie op een verfrissende, prikkelende, uitnodigende en behapbare manier.

JD: Ik hoor zo vaak van leraren Nederlands in opleiding dat ze onzeker zijn over poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat ze zelf ook niet alles kunnen aanwijzen en uitleggen. Ze lezen een gedicht en slaan vervolgens dicht. Het fijne aan deze reeks is dat we niet pretenderen dat er ‘goede antwoorden’ bestaan. De boeken hanteren namelijk een benadering waarbij het gaat om gesprekken over gedichten. Ik hoor van leraren dat dat bevrijdend werkt. Het fijne is bovendien dat je deze boeken op verschillende manieren kunt gebruiken in het onderwijs. Je kunt de leerlingen de oefeningen laten maken, maar je kunt ook alleen het gedicht uitdelen en zelf de vragen met je klas doornemen.

MP: Hoeveel boeken zullen er nog bijkomen in de reeks?

KVDS: Op dit moment zijn nummer drie en vier al in de maak. Hoeveel het er in totaal zullen worden, is nog niet bekend. Ik denk dat de uitgever doorgaat zolang er behoefte is naar meer.

MP: Charlotte, hoe had jij het gevonden als jij dit poëzie-doe-boek aangereikt had gekregen op school? Was je dan misschien een andere dichter geworden? 

CVDB: Oei, wat een onvoorspelbare vraag. Ik was op de middelbare school nog geen dichter. Ik heb dat pas ontdekt toen ik Duitse letterkunde ging studeren aan de universiteit. Ik hoorde toen een opname van het gedicht ‘Todesfuge’ van Paul Celan. Zijn stem en voordracht hebben het gedicht heel erg naar binnen doen komen bij mij. Misschien als ik in die periode veel meer van zulke lichamelijke poëzie-ervaringen had gehad, bijvoorbeeld via dit boek, wie weet was ik dan een heel andere dichter geworden.

Neusa Gomes houdt na afloop van de boekpresentatie de poëzietas met haar gedicht ‘Druppels’ vast, plus beide boeken uit de reeks woorden temmen.

MP: Ter gelegenheid van de verschijning van het tweede boek in de reeks woorden temmen heeft uitgeverij grange fontaine een poëzietas laten maken, met het gedicht ‘Druppels’ van Neusa Gomes erop, één van de dertig gedichten die Charlotte en Jeroen selecteerden voor hun boek. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever. Neusa Gomes is hier vandaag aanwezig en krijgt de eerste tas uitgereikt. Ook zal ze haar gedicht voordragen.

Druppels

Of het zuiver valt weet niemand,

pH-waardes zijn lastig te lezen totdat ze de grond raken

en zich vermengen met wat al wat was.

Het maakt veel wazig, geeft wel tijd voor meer zelfbesef.

Wanneer je niet verder kunt kijken dan de schaduw

van wat bungelt aan het einde van je wimpers. 

Sommige glijden net langs een uitgelopen wenkbrauw,

waar mascara wordt gebruikt vallen zwarte dikke klompen los

en bungelen zo je stralend witte shirt in. 

Had je die dure paraplu maar gekocht, besef je te laat en

achteraf maar dan wanneer het tij terug de wolken in drijft.

En je ziet de overblijfselen van het gevallene:

bomen die dorstig het water drinken.

Bladeren die volume vatten en steviger komen te waaien

en het gras groeit.

Ja, het gras groeit overal groener nu.

Beide boeken in de reeks woorden temmen zijn te bestellen in iedere boekhandel in Nederland en Vlaanderen, op Bol.com en via uitgeverij grange fontaine. De poëzietas krijgt u tijdelijk cadeau bij de aanschaf van beide boeken uit de reeks, bij boekhandel Donner, bij Poëziecentrum Gent of direct bij de uitgever.

Dit interview vond live plaats tijdens de boekpresentatie van Van kop tot teen met Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera op vrijdag 11 september 2020 in boekhandel Donner in Rotterdam. Het interview is op basis van een audio-opname getranscribeerd en op sommige plekken aangepast door Kila van der Starre, in opdracht van uitgeverij grange fontaine. De uitgever wil boekhandel Donner hartelijk danken voor het mogelijk maken van de boekpresentatie.

Over de geselecteerde gedichten

Charlotte Van den Broeck en Jeroen Dera selecteerden 30 gedichten van Mischa Andriessen, Michel Bartosik, Bas Belleman, Gerda Blees, Hugo Claus, Christine D’haen, Arjen Duinker, Jan Engelman, Radna Fabias, Lies Van Gasse, Hélène Gelèns, Neusa Gomes, Marjolijn van Heemstra, Rozalie Hirs, Jotie T’Hooft, Liesbeth Lagemaat, Marije Langelaar, Delphine Lecompte, Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Marieke Lucas Rijneveld, Alfred Schaffer, Gertrude Starink, Elisabeth Tonnard, M. Vasalis, Han van der Vegt, Anne Vegter, Peter Verhelst, Mieke van Zonneveld en B. Zwaal. 

Over de reeks

Het eerste boek in de reeks is gericht op lezers van 11 jaar en ouder. Het twee boek is gericht op 14 jaar en ouder. Beide boeken bevatten een poëzieboekenlegger. De reeks woorden temmen is door het Ontwikkelteam Nederlands van Curriculum.nu aangemerkt als ‘rijke tekst voor taal- en denkontwikkeling’ in een voorstel dat door Minister Slob is gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Iedere uitgave wordt vormgegeven door De Vormforensen.

Over Charlotte Van den Broeck (1991)

Charlotte Van den Broeck is dichter en performer. Ze studeerde Engelse en Duitse Letterkunde in Gent en volgde de opleiding Woordkunst aan het Koninklijk Conservatorium in Antwerpen. Ze ontving de Herman de Coninck Debuutprijs voor Kameleon (2015) en Nachtroer (2017) werd bekroond met de driejaarlijkse Paul Snoekprijs. Eerder publiceerde ze in Het Liegende Konijnen De Revisor. Verder staat ze graag en veel op een podium, van bruine cafétogen tot literaire festivals en heeft ze als performing poet al de nodige naam gemaakt. Zo stond ze bij het verschijnen van haar debuut al meteen in de line up voor Saint Amour 2015 en opende ze in 2016, als jongste gastlandspreker ooit, de Frankfurter Buchmesse. In 2019 verscheen haar succesvolle prozadebuut Waagstukken, over architectuur en zelfmoord. Dit boek werd bekroond met de Confituur Boekhandelsprijs 2020.

Over Jeroen Dera (1986)

Jeroen Dera is literatuurwetenschapper en poëziecriticus. Hij promoveerde op het proefschrift Sprekend kritiek over literatuurprogramma’s in de vroege jaren van de Nederlandse televisie en radio. Hij schrijft over poëzie in De Standaard en iskernredacteur van Dietsche Warande & Belfort. Hij stelde de essaybundels Dichters van het nieuwe millennium(2016) en Bundels van het nieuwe millennium (2018) samen en werkt momenteel aan zijn boek Poëzie als alternatief,over Nederlandse dichtkunst in de eenentwintigste eeuw. Aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt hij als lerarenopleider en onderzoekers, onder andere op het gebied van hedendaags literatuuronderwijs. In dat kader publiceerde hij De praktijk van de leeslijst, over het leesgedrag van Nederlandse scholieren. Meer informatie: http://jeroendera.nl/

Over Kila van der Starre (1988)

Kila van der Starre is literatuurwetenschapper en doet onder zoek naar poëzie in het alledaags leven van mensen in Nederland en Vlaanderen. In 2020 rondde ze aan de Universiteit Utrecht haar proefschrift Poëzie buiten het boek. Het gebruik en de circulatie van poëzie af, dat begin 2021 als e-boek zal verschijnen. Ze publiceerde in 2017 het onderzoeksrapport Poëzie in Nederland en richtte de website Straatpoezie.nl op. In 2016 stelde ze met Sarah Posman en Jeroen Dera de essaybundel Dichters van het nieuwe millennium (2016) samen en in 2018 bracht ze samen met Babette Zijlstra het poëzie-doe-boek 24 uur in het licht van Kila&Babsie uit, in de reeks woorden temmen. Meer informatie: http://kilavanderstarre.com/

Over Miriam Piters

Miriam Piters is conrector onderwijs en docent Nederlands op het Montessori Lyceum in Rotterdam. Voor Tzum.info. recenseert zij Nederlandse en vertaalde fictie en non-fictie. Meer informatie: https://www.tzum.info/tag/miriam-piters/

Over De Vormforensen
De Vormforensen is het grafisch ontwerpbureau van Annelou van Griensven en Anne-Marie Geurink. De Vormforensen zijn grafisch ontwerpers met een obsessie voor maatschappelijke en onzichtbare thema’s. Ze kijken als grafische antropologen naar de wereld om hen heen en verzamelen nieuwe woorden, bizarre fenomenen, prikkelende beelden en wonderlijke gebeurtenissen. Meer informatie: http://devormforensen.nl/